Leki stosowane przy in vitro mogą zwiększać ryzyko zespołu Downa - Forum

No niestety taki zabieg wiąże się z ogromnym ryzykiem...Ale po 35 r. ż. w ogóle wzrasta ryzyko urodzenia dziecka z zespołem Downa...

Ryzyko po 35 roku i tak jest wyższe, a jak któraś kobieta chce walczyc o biologiczne dziecko to jej to nie wystraszy.

O tego nie wiedziałam...

Dokładnie to samo sobie pomyślałam. A wiadomo konkretnie jakie to leki i czy stosuje się je wyłącznie przy in vitro czy w innych sytuacjach równiez?

tak?? pierwsze slysze...a mozesz napisac jasniej ktore to leki?

dzieci urodzone w wyniku zapłodnienia in vitro  są  nieco bardziej narażone na schorzenia genetyczne niż zwykłe dzieci a to dlatego ze rozdzice decydujacy sie na ivf zazwyczaj niosa w sobie juz jakies ryzyko (chorobe) - bezplodnosc ma jakies podloze. Samo IVF nie ma ZADNEGO  wplywu na zwiekszenie ryzyka chorób genet.

i o ile wiem to u kazdej kobiety po 35 r zycia wzrasta ryzyko urodzenia dziecka chorego na zespól Downa, nie tylko u kobiety po ivf...

Z resztą na zachodzie ten problem praktycznie nie istnieje, bo dzieci z zespołem Downa są zabijane bardzo wcześnie. Ot, poradzili sobie z problemem.

tak z ciekawości: ile dzieci z zespołem Downa już adoptowałeś, aby zmienić ten świat na lepszy?

Tak z ciekawości? A dlaczego miał by adoptować? Wiem,ze to było ironicznie ale bardziej było to skierowane do rodziców, którzy oddają swoje dzieci bo się boja niż do niego. A skąd wiesz czy nie ma takiego dziecka w domu lub w rodzinie?Ja nie wiem i sama nie podchodziła bym do tego tak ironicznie.

Kontekstem wypowiedzi Bartta było korzystanie z prawa do przerwania ciąży w przypadku, w którym u płodu stwierdzony zostaje Zespół Downa. Rozumiem, że Barttowi jest żal, że taki płód się nie urodzi. Aby jednak mógł się urodzić potrzebny jest ktoś, kto urodzone już dziecko z ZD wychowa, prawda? Para, która decyduje o przerwaniu takiej ciąży z całą pewnością nie czuje się na siłach wychować chorego dziecka i dlatego podejmuje decyzję o przerwaniu ciąży. Być może gdyby miała pewność, że po urodzeniu chorego dziecka będzie mogła je oddać do adopcji i zapewnić mu dobrą przyszłość, podjęłaby decyzję o urodzeniu i oddaniu do adopcji, a nie o przerwaniu ciąży. Taki jest zarys sytuacji i kontekst mojego pytania.

Dwa lata temu miałam kontakt z kobietą, która urodziła dziecko z ZD, wada nie wyszła podczas USG, więc urodzenie chorego dziecka było dla niej zaskoczeniem. Zdecydowała się oddać je do adopcji, ponieważ nie była w stanie go wychować. W trakcie robienia wywiadu w polskich OAO okazało się, że w ciągu ostatnich 20 lat ośrodki, z którymi rozmawiałam (mazowieckie, łódzkie, zachodniopomorskie) przeprowadziły łącznie jedynie 3 adopcje dzieci z ZD. Wszystkie trzy były adopcjami zagranicznymi. Polskie pary nie chcą adoptować dzieci ciężko chorych i upośledzonych. Kobiecie zaproponowano więc zrzeczenie się praw , ale poinformowano ją z góry, że dziecko- przy dużej dozie szczęścia- trafi do rodziny zastępczej, a w wersji realistycznej trafi od razu do ośrodka stałej opieki. Matka nie była w stanie przyjąć żadnego z tych scenariuszy, ponieważ instytucja rodziny zastępczej jest ze swojej definicji czasowa i ustaje w momencie ukończenia 18rż, a to dla dziecka z ZD oznacza trafienie do ośrodka opieki stałej, będącego w polskich warunkach przechowalnią. Ona to dziecko chciała oddać do adopcji nie dlatego, bo jej przeszkadzało, a dlatego, ponieważ sama, jako młoda, samotna kobieta nie miała warunków, aby zająć się cięzko chorym dzieckiem, zapewnić mu rehabilitację etc. Tu dodam, że renta na dziecko niepełnosprawne wynosi w chwili obecnej ok. 600 zł. Decyzja o adopcji była wyrazem jej odpowiedzialności i powierzenia dziecka parze, która zapewni mu lepsze warunki życiowe. Historia skonczyła sie tak, ze ona to dziecko zatrzymała i obecnie je wychowuje, ponieważ nie znalazła żadnej chętnej rodziny (szukała również przez adopcję ze wskazaniem, bezskutecznie).

Stąd twierdzę, że teksty o aborcji dzieci z ZD wygłasza się najchętniej z zacisza swojego wygodnego fotela i bez konfrontacji z polską sytuacją adopcyjną i faktycznymi dylematami rodziców dzieci z ZD. Co nie pomaga ani dzieciom, ani ich rodzicom. Realną pomocą jest właśnie adopcja chorego dziecka, aby uchronić je przed instytucjonalną przechowalnią, w której dokona swoich dni. A co z drugiej strony pokaże kobietom w ciąży z ZD wizję, że jeśli zdecydują się urodzić dziecko to będą mogły liczyć na to, że dostanie ono godne życie u rodziny adopcyjnej. Stąd też moja ciekawość, ile dzieci z ZD Bartt zaadoptował, skoro nie podoba mu się przerywanie ciąż z ZD?

Przyznam,ze ta opdowiedz odebrałam inaczej niz tamtą.

Żadnego. Masz mnie! Można więc zabijać dzieci za to, że są chore. Sprytne!

Żal że się płód nie urodzi? Co za stwierdzenie... ja się po prostu nie godzę, żeby zabijać ludzi tylko dlatego, że są chorzy. Samo istnienie takiej przesłanki jest obrazą osób z ZD. Super by było, gdyby każde dziecko, chore czy zdrowe, które się urodzi, mogło liczyć na troskliwą opiekę rodziców. Ale tak nie zawsze jest. I to, że rodzice nie będą się nim zajmowali nie upoważnia nikogo do zabicia dziecka.

Pytanie jest delikatnie mówiąc idiotyczne. Wybrałaś sobie jedną formę pomocy (akurat jedną z najskuteczniejszych) i dyskredytujesz wszystkie inne. Zabijanie ludzi tylko dlatego, że są słabsi i wymagają opieki w codziennym funkcjonowaniu, jest prymitywne. Zwłaszcza, że medycyna cały czas się rozwija i prowadzone są badania mające zniwelować skutki ZD.
Form pomocy jest wiele i każdy decyduje się na taką, na jaką chce i może. Ale bez względu na to, nic nie uprawnia do zabijania chorych.

Pozwolę sobie się wtrącić. Ogromnym problemem jest brak pomocy dla osób wychowujacych dzieci z zespołem downa, brak pomocy dla dzieci z tą wadą, których rodzice nie chcą i brak perspektyw dla tych ludzi już w dorosłym życiu, kiedy nie będzie miał kto się nimi zająć.  Moim zdaniem właśnie za mało jest tej pomocy, a jeśli jest to na krótką metę, bo kto zapewni choremu na zespół downa opiekę do końca jego dni? Są różne stopnie tej wady i wielu ludzi doskonale sobie radzi w życiu, jednak są i tacy, którzy nie potrafią zrobić przy sobie najprostszych rzeczy. I tu jest problem: co się z nimi stanie, kiedy zabraknie rodziców? Zaznaczam, że nie dążę do stwierdzenia, że osoby z ZD należy zabjać. Jednak Twoja wypowiedź Bartt skłoniła mnie do refleksji nad pomocą właśnie.

Nie dyskredytuję innych tylko pytam uprzejmie, jaką aktywną formą pomocy ze swojej strony uzupełniasz własne stanowisko? 

Wbrew temu, iż nieustannie posługujesz się okresleniami "dziecko, ludzie" w odniesieniu do płodów bądź zarodków nie zmienia to faktu, iż płód staje się prawnie dzieckiem w momencie porodu, a dokładnie odpępnienia. Aborcja zaś nie jest kwalifikowana jako morderstwo, tylko zabieg przerwania ciąży, który w Polsce można wykonać w jednej z trzech okreslonych przez ustawę sytuacji. Więc może nie odwracajmy kota ogonem i zachowajmy prawidłową terminologię prawną. Ludzi z ZD nikt nie zabija w żadnym z europejskich porządkó prawnych, więc skończmy z sianiem paniki.

O tym, że medycyna prowadzi badania mające zniwelować skutki ZD trudno się nawet wypowiedzieć z uwagi na bezkres tej bzdury. No niestety nie ma takiej możliwości, aby dorobić komuś brakujący lub usunąć nadmiarowy chromosom i sądzę, że ta wiedza jest raczej na poziomie podstawowej genetyki gimnazjalnej. Niwelowanie skutków oznacza usuwanie skutków, a to w przypadku ZD nie jest możliwe i nie będzie możliwe. Możliwa jest rehabilitacja oraz wczesna interwencja, które w sytuacji najlepszej z możliwych pozwolą osiągnąć dziecku maksimum jego możliwości, ale zawsze to maksimum będzie się znajdowało poniżej średniej populacyjnej zdrowego dziecka. Co wiecej zróżnicowanie ZD jest olbrzymie od zespołów mozaikowych po ciężkie upośledzenia, czego sie nie da stwierdzić zaocznie na etapie prenatalnym. Z cięzkim upośledzeniem niewiele da się zaś zrobić poza zapewnieniem dziecku opieki. Generalnie Twój wywód prowadzi do rozmydlania dramatu, jakim jest urodzenie dziecka z ZD, bo: medycyna, bo rehabilitacja, bo coś tam. Nie, nieprawda, jest to wada chromosomalna i jest to to bardzo ciężka wada, z którą wiele rodzin nie jest w stanie sobie poradzić i dlatego mają prawo taką ciążę przerwać. I to jest ich decyzja.

Ja akurat mam dziecko z ZD w rodzinie i to nie jest już dziecko, a człowiek 28letni, ktory nie jest słodkim pyzatym malcem, co do przyszłości i rozwoju którego można by mieć jeszcze jakieś nadzieje. Zespół jest zaawansowany, chłopak jest niesamodzielny, wymaga stałej opieki, ma normalnie rozbudzoną seksualność i to czyni dodatkowo opiekę nad nim mega ciężką dla całej rodziny, w tym dla rodziców będących w wieku już zaawansowanym. Tak więc nie pisz mi tutaj o teorii, ktorą znam z praktyki, i akurat nie jest ona taka, jak na lukrowanych obrazkach Piewców Życia, gdzie dzieci z ZD są zawsze małe, słodkie i podkreśla się ich bezbronność. Ten sam zespół 28 lat później jest potworną męką dla najbardziej kochających ludzi, którzy fizycznie sobie nie radzą, a dodatkowo mają świadomość, ze po ich śmierci los syna stanie pod znakiem zapytania (u nas akurat tak nie będzie, co nie znaczy, że dla wielu rodzin rzeczywistość jest właśnie taka, nie każdy ma rodzinę gotową się zająć bardzo chorym dzieckiem po śmierci jego rodziców). Konkluzja, że co tam, najwyżej taki człowiek wyląduje w placówce stałego pobytu, w końcu się urodził, alleluja! cel osiągnięty! pokazuje jedynie płytkość takiego tak zwanego humanitaryzmu, który nie jest w tym przypadku żadnym humanitaryzmem, a zamiataniem problemu pod dywan.

Proponowałabym więc pójść krok dalej w refleksji "zycie jest darem" i pomyśleć jeszcze o jakości tego życia dla samego dziecka i jego rodziny. 12latek, którego własny ojciec zarabał siekierą w 2011 roku przypomina nam, że naprawdę urodzenie dziecka nie jest żadnym sukcesem dla dziecka, jeśli jakość życia za tym nie podąża. Niemowlaki w beczkach pokazują to samo. Sprawa Madzi z Sosnowca również. Są ludzie, którzy pragną mieć dzieci i są ludzie, którzy mieć ich nie chcą. Są też ludzie, którzy nie czują się gotowi do opieki nad dzieckiem ciężko chorym i rodzenie takiego dziecka, aby potem je traktować jak kukułcze jajo nie jest zwycięstwem dla nikogo- btw. byłeś kiedyś w takim zakładzie? Bo ja byłam. Popatrz w oczy dzieci, które od urodzenia przebywają pod opieką instytucjonalną, z zaawansowaną chorobą sieroca, i nigdy z tego zakładu nie wyjdą czekając na własną naturalną śmierć,  a potem napisz mi coś o darze życia i o tym, jaką zgrozą jest aborcja z powodu uszkodzenia płodu. A jeśli naprawdę wierzysz w sens życia jako daru, to wróć do mojego pytania o to, ile takich dzieci adoptowałeś realnie zmieniając ich los. Bo tylko to jest działaniem rzeczywistym przekładającym się na poprawę życia chorego dziecka, a nie pisanie na forum przez faceta bezdzietnego i bezżennego, który rozprawia jednak o abstrakcji.

Czyli dla Ciebie to kwestia prawa stanowionego? Jak ustawa zostanie zmieniona i będzie w niej stało, że człowiekiem jest się od poczęcia, to nagle ktoś, kto dla Ciebie jednego dnia nie było człowiekiem, drugiego się nim stanie?

Już byli tacy, co ustawami określali, kto jest człowiekiem, a kto nie... :(

to dla mnie kwestia szacunku dla prawa, które Cię również dotyczy jako obywatela tego kraju. I nie rozmawiamy o ustawie, a o konstytucji, co czyni zasadniczą różnicę. Zawsze możesz się przeprowadzić na Maltę, bo Irlandia też nie jest już właściwym kierunkiem, odkąd w ub. miesiącu wreszcie zliberalizowano tam prawo aborcyjne, co stało się zresztą bezpośrednio po zabiciu Savity Hallapanavar.

Dobrze, skoro rozmawiamy o ustawie zasadniczej, czyli Konstytucji, to: czy jeśli w Konstytucji zostanie zapisane, że życie człowieka zaczyna się od poczęcia, to nagle uznasz, że dziś człowiekiem jest ten, który jeszcze wczoraj nim nie był (bo mowa o dziecku, które jeszcze się nie urodziło)?? A jak za chwilę ktoś zmieni ponownie Konstytucję i powróciłby stare zapisy, to odbierzesz mu człowieczeństwo??

Do złego prawa nie należy mieć szacunku - tylko je zmienić na dobre. Piszę to ja, prawnik z wykształcenia. I nie mam zamiaru się wyprowadzać z Polski, tylko zmieniać ten kraj na lepsze.

A Savita zmarła w wyniku powikłań sepsy i jak się okazało, wątek rzekomych próśb o aborcję powstał głównie w głowach środowisk proaborcyjnych.

Bartt, ale oczekujesz ode mnie wejścia w gdybologię? Popełniasz moim zdaniem dwa sylogizmy w swojej wypowiedzi- po pierwsze nakładasz prywatny światopogląd na kategorie prawne zakładając, że jeśli dla mnie transfuzja krwi jest grzechem to powinnam dążyć do tego, aby stała się zakazana prawnie. Dla Ciebie aktualnie definicja (prywatna) życia jest taka, że człowiek zaczyna się od poczęcia. Ale ja z tym nie dyskutuję, ponieważ rozumiem, że tak uważasz i nie kwestionuję Twojego prawa do czucia w ten sposób. To, na co zwróciłam uwagę to to, aby formułować swoje publiczne wypowiedzi rzetelnie, w uznaniu dla obowiązującej terminologii, która dotyczy przestrzeni prawnej, a nie przestrzeni osobistych odczuć i światopoglądów. Przyjmując, że jestem kobietą, która usunęła ciążę z powodów określanych ustawą, twierdzenia iż "zabiłam człowieka" stanowią pomówienie i naruszają moje dobra osobiste, które polskie prawo chroni i stoi na ich straży. Naruszasz więc moje dobro imputując mi czyn, który dla Ciebie kwalifikowany jest jako zabójstwo, a dla polskiego prawa kwalifikowany jest jako zabieg medyczny, na który ustawa zezwala. Jednak to nie Twoja prywatna wykładnia się liczy, a prawo dotyczące wszystkich Polaków. Zachowaj więc szacunek dla prawa, ktore Cię obowiązuje jako obywatela i nie daje Ci prawa do naruszania ustawowej wolności innych osób.

Drugi sylogizm jest taki, ze zakładasz, że od zmiany definicji prawnych powinien się zmienić światopogląd. Prawdę mówiąc nie wiem, na czym opierasz tę tezę. Dla świadka Jehowy legalność transfuzji krwi nie ma przełozenia na jego prywatny ogląd i światopogląd, więc? Współżycie w społeczeństwie pluralistycznym zakłada zdobycie umiejętności oddzielania prywatnego od publicznego, a jeśli masz życzenie, aby wyglądało to inaczej to zmierzasz ku systemowi dyktatury. I mało mnie obchodzi, że dla Ciebie ten dyktat jest zasadny, bo dla mnie nie jest, a ja również jestem podatnikiem i obywatelką, więc się odstosunkuj od cudzej wolności.

Trzecia kwestia jest taka, że ja akurat jestem legalistką i uważam, że dura lex sed lex. Prawnik piszący mi, że złe prawo go nie obowiązuje raczej mnie przeraża, bo odwołuje się do zbioru poglądów nieracjonalnych, którym sam nadaje rangę racjonalności. Dla prawnika muzułmanina dobrym prawem jest szariat, no i co z tego? Staje się to racjonalne ponieważ on w to wierzy? Jakiego prawa chcesz bronić, wykształcony prawniku, jeśli nie okazujesz szacunku obowiązującemu prawu? A gdybym była członkinią Kościoła Powszechnej Kradzieży to kodeks karny przestałby mnie obowiązywać, bo moje wyznanie stanowi coś innego? Halo, wróć do poręczy, bo mocno Ci odjechała w tym punkcie rozważań.

Savita zmarła z powodu sepsy, ktora wdała się w wyniku zakażenia wewnątrzmacicznego i w chwili przyjęcia do szpitala miała już poronienie w toku. Serce bijącego płodu - który nie był nota bene do uratowania-  postawiono jednak wyżej niż ratowanie życia kobiety, która doświadczała zakażenia, więc cztery dni później Savita zmarła w męczarniach, płod oczywiście siłą rzeczy też, choć płod akurat obumarł wcześniej. Zachęcam do przeczytania oficjalnego raportu szpitalnego zamiast opisów na Frondzie.  Dowodzenie, że odpowiedzialność za śmierć Savity ponosi sepsa, bez jednoczesnego podkreślenia, że sepsa się wdała właśnie z powodu braku reakcji lekarzy na poronienie, a przez to doprowadzenie do zakażenia wewnętrznego i śmierci kobiety, jest manipulacją i każe zadać bardzo serio pytanie, czym jest wobec tego dla Ciebie "priorytet ludzkiego życia"? Życiem kobiety można płacić i jest to wliczone w ryzyko czy jak? Wielokomórkowa forma życia zwana kobietą jest mniej cenna od wielokomórkowej formy życia zwanej płodem? Każde tragiczne wydarzenie pokazujące absurd zakazu aborcji można zamieść pod dywan, bo tak jest wygodnie Twoim pryncypiom?